marcotoniolo.com · powderhausen.com
erstespur.de Foren-Übersicht
 FAQ  •  Suchen  •  Mitgliederliste  •  Benutzergruppen   •  Registrieren  •  Profil  •  Einloggen, um private Nachrichten zu lesen  •  Login  •  Impressum
 Verschüttung trotz Lawinenairbag Nächstes Thema anzeigen
Vorheriges Thema anzeigen
Neues Thema eröffnenNeue Antwort erstellen
Autor Nachricht
Tobi



Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 461
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Fr Jan 09, 2015 10:48 am Antworten mit ZitatNach oben

Ich halte ABS Rucksäcke auch für eine sinnvolle Ergänzung, die aber eher der Schadensbegrenzung als der Sicherheit dient. Wenn einen die Lawine über Felsen schiebt, in einen Graben spült oder wenn bei Stillstand von oben noch Schnee nachrutscht, dann bringt der Ballon am Buckel wenig.

Zum Glück sind das spezielle Szenerien und wenn sie nicht zum Tragen kommen, kann ein ABS Rucksack viel Gutes tun. Mir waren die Dinger eigentlich immer zu schwer, aber auf der anderen Seite ist es schon blöd, die Chancen, die das System bietet nicht zu nutzen.

Was das Unstreblichkeitsgefühl angeht, denke ich dass die meisten ABS Nutzer nicht bewusst mehr Risiko eingehen sondern einfach hirnfauler werden.

Sauberes Risikomanagement ist einfach verdammt anstrengend und diese Arbeit an ein Gerät outzusourcen ist natürlich nur all zu verlockend.

Trotzdem sind meiner Meinung nach nicht die Leute mit ABS-Rucksack die risikofreudigsten, sondern die, die das Risiko offensichtlich überhaupt nicht erkennen.
Typ Tchibo Outfit, Alpina Brille, beide Bindungen auf 25 Grad montiert, keinen Rucksack und eine Woche Pauschalurlaub.
Am 6.1. hatte es im Stubai einen 4er in allen Expositionen. Trotzdem wurde fröhlich alles gedropt, was gut aussah. was?
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen
Sponsor
powderhausen.com

rascr



Anmeldungsdatum: 17.11.2014
Beiträge: 388
Wohnort: Ulm

BeitragVerfasst am: So Jan 11, 2015 3:06 pm Antworten mit ZitatNach oben

Tobi hat Folgendes geschrieben:

Trotzdem wurde fröhlich alles gedropt, was gut aussah. was?


In Tirol 6 Tote, in den Allgäuer Alpen 0 (soweit ich weiss).
Unter den Toten waren mindestens drei Profis.

So what?

Ich sehs eher wie mit den Haien und den Surfern: das Risiko in einer Lawine zu sterben ist für Varinaten/Tourengeher insgesamt eher gering.
Aber je mehr Leute in die Berge rennen, desto mehr Tote gibt's halt.

Hinzu kommt, dass die Lawinenwarnstufen und Lageberichte nie eine 100% Sicherheit geben können.
Oder schaut mal die Bilder an wie die Jungs vom Warndienst in die Lawine gekommen sind. Das ist einfach Scheiss - Pech.
Dagegen hülfe nur noch daheim bleiben. Egal ob am Berg aufgewachsen oder tchibofahrer oder flachlandtiroler ...
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
miguel



Anmeldungsdatum: 01.12.2005
Beiträge: 347
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 11:17 am Antworten mit ZitatNach oben

Hier ein paar interessante Worte von Werner Munter:

http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Risiko-ist-ein-Menschenrecht/story/19390762
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Carsten



Anmeldungsdatum: 13.10.2003
Beiträge: 797
Wohnort: Pfullendorf

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 1:02 pm Antworten mit ZitatNach oben

rascr hat Folgendes geschrieben:

...
Ich sehs eher wie mit den Haien und den Surfern: das Risiko in einer Lawine zu sterben ist für Varinaten/Tourengeher insgesamt eher gering.
Aber je mehr Leute in die Berge rennen, desto mehr Tote gibt's halt.


Interessant hierzu auch folgendes:
http://www.powderguide.com/magazin/news/artikel/tuecken-der-statistik-werden-wirklich-nur-andere-wintersportler-von-lawinen-getoetet.html

Die Frage ist, was ist "gering".

Dem Artikel zur Folge hat jemand die 50 Jahre lang 20 Touren pro Jahr geht und dabei nur geringe Risiken eingeht immer noch eine 1% Chance irgendwann unter einer Lawine zu sterben.

Ist 1% gering? Bewegen wir uns immer innerhalb der Grenzen, die dort definiert sind?

Ich habe mich kürzlich gefragt, was den größeren Sicherheitsgewinn bietet. Wenn ich das gleiche Geld, was ich für ABS ausgeben über den Nutzungszeitraum verteilt in Schulungen investiere, habe ich dann nicht vielleicht sogar mehr davon?

_________________
Gruß, Carsten
Ich freu mich grin
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
hauney



Anmeldungsdatum: 02.12.2014
Beiträge: 51
Wohnort: Stmk

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 1:08 pm Antworten mit ZitatNach oben

ich denk das entweder/oder-denken is in dem fall nicht zielführend?

der rucksack ist teuer, trotzdem kann er dir vermutlich den arsch retten. ich seh das als teurere variante des helms, den würd ich ja auch nicht weg lassen wenn ich durch den wald bretter.

die schulungen nebenher sind halt sicher mehr wert als der rucksack, und am meisten wert sind halt erfahrung und grips ;)


Zuletzt bearbeitet von hauney am Mo Feb 09, 2015 1:08 pm, insgesamt einmal bearbeitet
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
hauney



Anmeldungsdatum: 02.12.2014
Beiträge: 51
Wohnort: Stmk

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 1:08 pm Antworten mit ZitatNach oben

ich hau mein smartphone gleich weg wut
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Georg



Anmeldungsdatum: 22.12.2003
Beiträge: 25
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 3:12 pm Antworten mit ZitatNach oben

Geht es bei der Anwendung der Lawinenlehre nicht lediglich darum, die Gefahr durch die Reduzierung von Risiken zu vermeiden?

Nachdem die üblichen Maßnahmen zur Vermeidung von Gefahr durch Verzicht auf Hänge aufgrund riskanten Konstellationen egriffen wurden (und das LVS an ist), ist der der ABS eigentlich nichts anders als ein zusätzlicher Baustein in bestimmten Fällen die Wahrscheinlichkeit einer Verschüttung weiter zu reduzieren. Eine Chance. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Und welche Kosten oder Gewicht stehen der Wahrnehmung dieser Chance eigentlich entgegen? - Ich, ganz pesönlich, möchte mir die Gedanken nicht erst dann machen, wenn ich für wenige Minuten unter der Schneedecke dazu Gelegenheit finde.

Georg
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Carsten



Anmeldungsdatum: 13.10.2003
Beiträge: 797
Wohnort: Pfullendorf

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 3:24 pm Antworten mit ZitatNach oben

Ich möchte meine Aussage keinesfalls als Argument gegen den Airbag verstanden wissen.

Wenn ich mir z.B. die Ereignis-Berichte auf Lawine.at bei Tirol anschaue, fällt halt auf, dass von den Unfällen gefühlte 80-90% der Unfälle mit Verletzungsfolge durch Basis-Regeln wie "bei drei nicht über 35°" verhindert werden könnten. Wenn ich diese 80-90% durch Verhaltenskorrekturen verhinderen kann, bringt das halt mehr, als von den Prozent die tödlich verlaufen, die Hälfte weg zu nehmen.

Aber klar, wenn ich das erste Mal mit Airbag auf einem Lawinenkegel liege, wo ich sonst drunter gelegen hätte, ist die Diskussion erledigt.
Wenn ich mir aber dabei den Fuß gebrochen habe, wäre ich trotzdem besser dran, wenn ich auf Grund von mehr Wissen auf den Hang verzichtet hätte.

_________________
Gruß, Carsten
Ich freu mich grin
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Georg



Anmeldungsdatum: 22.12.2003
Beiträge: 25
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 4:24 pm Antworten mit ZitatNach oben

Carsten, ich teile deine Schlußfolgerungen mit einer Anmerkung:

Wenn du - in deinem Beispiel - vorher wüßtest, daß du in diesem Hang in eine Lawine geraten würdest, bräuchtest du keinen ABS und würdest dir auch keinen Fuß brechen. - Ganz einfach, weil du diesen Hang dann nicht befahren würdest.

Der ABS ist kein Handel, kein Ablaßbrief mit dem vorn vorneherein, durch andere Maßnahmen vermeidbaren Riskio. Er dient dann (nur noch) zu einer weiteren Reduzierung des Restrisikos. Und dann sind wir bei der persönlichen Risikobereitschaft.

Georg
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
rascr



Anmeldungsdatum: 17.11.2014
Beiträge: 388
Wohnort: Ulm

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 7:54 pm Antworten mit ZitatNach oben

miguel hat Folgendes geschrieben:

Hier ein paar interessante Worte von Werner Munter:
http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Risiko-ist-ein-Menschenrecht/story/19390762


1000 Dank für den Link - es tut scheissgut mal was fundiertes, nicht hysterisches, zum Thema Risiko zu lesen.

Ich teile seine Einschätzungen voll und ganz und fahre trotzdem oft mit Airbag.
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
rascr



Anmeldungsdatum: 17.11.2014
Beiträge: 388
Wohnort: Ulm

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2015 11:58 pm Antworten mit ZitatNach oben

Carsten hat Folgendes geschrieben:


Interessant hierzu auch folgendes:
http://www.powderguide.com/magazin/news/artikel/tuecken-der-statistik-werden-wirklich-nur-andere-wintersportler-von-lawinen-getoetet.html

Die Frage ist, was ist "gering".

Dem Artikel zur Folge hat jemand die 50 Jahre lang 20 Touren pro Jahr geht und dabei nur geringe Risiken eingeht immer noch eine 1% Chance irgendwann unter einer Lawine zu sterben.

Ist 1% gering? Bewegen wir uns immer innerhalb der Grenzen, die dort definiert sind?

Ich habe mich kürzlich gefragt, was den größeren Sicherheitsgewinn bietet. Wenn ich das gleiche Geld, was ich für ABS ausgeben über den Nutzungszeitraum verteilt in Schulungen investiere, habe ich dann nicht vielleicht sogar mehr davon?


Hab' ich eben erst wahrgenommen - interessanter Artikel wobei ich mir nicht sicher bin ob man das Risiko nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung "kumulieren" kann.
Auch wenn man Munter da wohl vertrauen darf, hängt halt direkt mit deiner Fragesttellung zusammen: wenn du in eine Lawine kommst und dich ein Airbag vor dem verschüttet werden gerettet hätte, du ihn aber nicht hast - tja dann haben sich die Investitionen nicht nur nicht gelohnt sondern du hättest das Ged auch verzocken können.

Von Munter sebst kommt doch der Spruch: die Lawine weiß nicht dass du Experte bist.

In dem Zusammenhang finde ich den Ansatz von den Tiroler Gefahrenmustern interessant - und warte darauf ob man das auch auf besonders gefährdete Hänge ausweiten kann/wird.

So ist in der Valluga jetzt wieder einer umgekommen, wie beim letzten mal war der Hang wohl vorher schon gut zerfahren und trotzdem.
Obwohl ich hab ja den Vedacht "deswegen" - wenn alles schon hart gefahren ist, dann schneits drauf - bildet sich doch die ideale Schwachschicht.
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
freerider13



Anmeldungsdatum: 03.12.2008
Beiträge: 363
Wohnort: etwa München

BeitragVerfasst am: Di Feb 10, 2015 3:15 pm Antworten mit ZitatNach oben

Servus!

Dazu darf ich einen Prof. von früher zitieren, zwar Wirtschaftswissenschaften, passt aber:

"Wir werden Ihnen hier Methodik beibringen, Theorien, Arten der Berechnung, Modelle und vieles weiter. Zum Schluss werden Sie aber später mal da draußen stehen mit all Ihrem Wissen, welches Ihnen bei der Entscheidungsfindung helfen soll - aber letztlich werden Sie doch auf Ihren Bauch hören müssen, denn die Patentlösung gibt es einfach nicht."

Ähnlich verhält es sich mit dem Berg und der Lawine. Letztlich eine Bauchentscheidung ob ich fahre oder nicht, egal was ich vorher weiß. Es hilft mir höchstens, meine Entscheidung auf eine breitere Basis zu stützen.

Der Lawine ist das aber am Ende alles völlig egal. Die interessiert sich für all das nicht. Wenn die runterkommt kommt Sie runter. "Wann" bleibt die große Unbekannte.

Und zu den Airbags was irgendwie gern vergessen wird: Airbag, LVS, Lawinenball etc. beziehen sich immer auf den Zeitpunkt nach dem Abgang und sollen hier das Risiko reduzieren. Hat das ganze Zeug einem einmal wirklich den Ar*** gerettet, war es in Relation verdammt billig, OK.
Aber oft wird leider der Eindruck erweckt, die ganzen Sachen würden vor dem Lawinenabgang das Risiko verringern, das verschwimmt alles so in der Wahrnehmung. Und diese Denkweise ist halt grundlegend falsch und gefährlich.

Schöne Grüße,
Jan
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Kantholz



Anmeldungsdatum: 16.03.2010
Beiträge: 194
Wohnort: Allgäu

BeitragVerfasst am: Di Feb 10, 2015 8:25 pm Antworten mit ZitatNach oben

Mir kommt es so vor, als ob man sich mit der ganzen Ausrüstung einen Hang schönrechnen kann.

Also, dass man sich nicht mehr die Frage stellt: Gehts schief?
(Hangneigung, Exposition, Schneelage, Schichtaufbau, Wind, Sonne, ...

Sondern dass man sich Antworten sucht auf: Was ist wenns schief geht?
(Felsen in der Sturzbahn, Tobel oder Flachstücke im Lawinenauslauf, Wieviele Leute sind dabei, wie Groß wird die Lawine, haben die Buddies Netz)

Ist auch einfacher.

Gruß
Flo
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
patrick



Anmeldungsdatum: 07.01.2004
Beiträge: 1071
Wohnort: Ultrahaching

BeitragVerfasst am: Di Feb 10, 2015 9:32 pm Antworten mit ZitatNach oben

klugerweise macht man beides wink

_________________
if in doubt - paddle out.

www.powderguide.com ->
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen
Tobi



Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 461
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mi Feb 11, 2015 9:58 am Antworten mit ZitatNach oben

Kennt jemand den Avaluator? Ein Tool, das sie in Kanada benutzen. Und der bezieht Geländefallen, Bodenformen und Baumbestand in die Kalkulation ein. Klingt gar nicht verkehrt und öffnet den Blick ein wenig, da in Europa ja mehr oder weniger ausschließlich auf Hangsteilheit und Exposition geschaut wird:

Image

Image


Und so nutzt man das Ding:
http://kananaskisblog.com/avaluator/

Das gehört natürlich auch noch dazu. "Considerable" ist ein Dreier

Image


Zuletzt bearbeitet von Tobi am Mi Feb 11, 2015 10:03 am, insgesamt einmal bearbeitet
Benutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:      
Neues Thema eröffnenNeue Antwort erstellen


 Gehe zu:   



Nächstes Thema anzeigen
Vorheriges Thema anzeigen
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen


Forensicherheit

Protected by Anti-Spam ACP
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Deutsche Übersetzung von phpBB.de